Aria di famiglia con gli animali: intervista a Giorgio Celli

GP Rispettiamo di più la natura se siamo vegetariani o onnivori?

GC Basta vedere la dentatura : noi siamo onnivori, c’è poco da fare. Il vegetarianesimo è una scelta culturale, non una propensione naturale. Possiamo scegliere culturalmente di essere vegetariani, ma la nostra dentatura è quella di un onnivoro: non ci sono dubbi. L’uomo preistorico prendeva anche le donne, le rapiva, le violentava. Adesso non lo fa probabilmente più (almeno nella maggioranza dei casi). Quindi ci sono delle cose che possono essere cambiate. Oggi essere vegetariani è una scelta, ma non mi si dica però che si è più naturali se si è vegetariani… No, non si è più naturali. Si fa una scelta culturale su una questione naturale, che può essere trasgredita come noi trasgrediamo tantissime cose. E’ vero che gli animali si allevano e poi si uccidono con dolore in templi lager : certo, in questa situazione, la scelta culturale è quella di diventare vegetariani…

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GP Parliamo di gatti. E’ vero che il gatto soffrirebbe di una sorta di ‘complesso edipico’?

GC Il gatto è neotenico, cioè resta legato alla madre ed ha bisogno della madre per tutta la vita. La sua affettività verso il padrone è una proiezione da figlio a madre, mentre invece per il cane è da subordinato a Capo. Il gatto invece vede in noi il familiare, il genitore e lo dimostra quando ci fa quella manipolazione con le unghie e fa ron-ron, che è la cosa che fa il gattino sulle tettine della madre quando è piccolo. Dopo lo fa sul padrone, quindi un gesto di richiesta di cibo che è mutato in una manifestazione affettiva, ma chiaramente il bersaglio di questa manifestazione resta, più o meno, lo stesso. Possiamo pensare che il gatto ci veda come la mamma, anche se siamo dei maschi.

GP Parlando di amore, esiste questo sentimento anche fra gli animali?

GC Secondo. Ci sono degli animali monogami e degli animali poligami.

GP Si, ma un conto è vivere insieme per motivi utilitaristici, un conto è amarsi profondamente…

GC Cosa vuole, io non sono un animale… Non so il sentimento che provano gli animali. Evidentemente provano emozioni, quindi anche l’affettività è una forte emozione. Senza dubbio la provano: non ci sono dubbi.

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GP Nei tanti documentari trasmessi dalla TV ed anche nel suo ‘Nel regno degli animali’ quanto c’è di vero e quanto di reality show?

GC Dipende dai vari autori. Adesso si tende a fare delle mezze fiction. Nei filmati della BBC o della Scientific American succedeva così che un cineasta o un cineoperatore andava presso uno scienziato che da tempo studiava un certo animale e, sotto la sua guida, si giravano questi documentari, che dunque sono abbastanza garantiti. Quelli che facevo io erano così. Se poi si riesce a cogliere dei fenomeni particolarmente interessanti ed inediti è meglio: questo però nell’ambito dell’etologia dell’animale, senza fare forzature.

GP Per quanto riguarda gli studi sugli animali, famosa è la teoria dell’imprinting (la teoria per cui vi sarebbe un attaccamento immediato e naturale da parte del neonato verso il soggetto che si prende cura di lui, anche se di specie diversa n.d.r.) che Konrad Lorenz ha elaborato studiando il comportamento delle oche. Regge ancora o è superata? Molti hanno pensato che tale teoria potesse essere applicabile anche all’uomo. Quale è il suo punto di vista ?

GC La teoria dell’imprinting di Lorenz, fondamentalmente regge. Lorenz non faceva ricerca con i metodi attuali, che consistono nel fare molte ripetizioni, molte osservazioni ripetute e poi fare delle tabelle con l’elaborazione di statistiche che, numericamente, controllano i risultati.
Normalmente questo Lorenz non lo faceva ma, voglio dire, questa non è poi la sola via per giungere alla scoperta scientifica: questa in molti casi è una moda. Diciamo che nel nostro tempo spesso si vedono fare delle osservazioni scientifiche sui dati che sono evidentemente chiari, anche senza fare delle elaborazioni scientifiche. Lorenz è nato agli inizi del secolo scorso, quindi era una figura molto simile ai naturalisti del 1800 più che uno scienziato. Lui era uno scienziato di campo: andava in giro, vedeva, osservava, però devo dire che aveva un occhio formidabile… Tutte le cose che ha visto sono vere. Trovo però inesatto applicare l’imprinting ad altre specie che non siano gli uccelli. Lo si fa spesso, ma allora in questo caso è una metafora, perché l’imprinting si verifica principalmente in talune specie di uccelli. E’ un fenomeno molto curioso, particolare, che presuppone dei periodi ‘sensibili’, ma è limitato in questo ambito e sicuramente non applicabile all’uomo. E’ stato perfino osservato nelle formiche, con delle approssimazioni. Per questo molte volte, quando si parla di imprinting lo si fa a sproposito, oppure come una metafora.

GP E del Darwinismo che ci dice? Non le sembra che sempre più spesso si tenda ad oscurarlo con risorte teorie creazioniste?

GC Niente, è un ritorno periodico. Quando si sente un periodo di crisi molto profonda, normalmente le persone hanno bisogno di credere in qualcosa di metafisico, di soprannaturale, che trascenda la vita quotidiana. Viviamo in un periodo di profonde mutazioni: lei ha visto l’immenso show della morte del Papa e lo show che ha seguito l’elezione del Papa successivo? Questo dimostra che la religione sta conoscendo ovunque una specie di grande rilancio. Molti pensano che la religione non sia conciliabile con il Darwinismo. Perfino un gesuita, Teilhard de Chardin, era un evoluzionista e quindi in pratica si possono conciliare le cose.
I libri della Jaca Book, che è, diciamo, la casa editrice dei CL, stampa moltissimi libri sul Drawinismo ortodosso. Però molti si rifugiano in un certo fondamentalismo settario e dicono che Darwin… Darwin è un fatto ben consolidato: non ci sono dubbi. Cioè, ci sono dubbi sul metodo dell’evoluzione, ma che l’evoluzione sia avvenuta… Se lei pensa che la differenza fra il DNA di uno scimpanzé ed il nostro è dell’1%… Capirà che a questo punto non si può dire che non ci sia una certa ‘aria di famiglia’ tra di noi. E poi non bisogna trascurare un fatto: in fondo, la Bibbia dice anche delle cose sensate. Per esempio dice che il mondo non è stato creato tutto in una volta, ma che è stato creato nel corso di una settimana e addirittura dice poi che l’uomo è l’ultima creatura apparsa sul pianeta… Noi siamo recentissimi, quindi, vede, si potrebbe anche pensare che la Bibbia abbia avuto delle intuizioni, che si conciliano perfettamente con il Darwinismo e con le teorie scientifiche.

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GP L’evoluzione ci ha messo centinaia di milioni di anni a fare il mondo così come è, ma oggi si cerca di modificarlo sempre più in fretta… Cosa ne pensa degli OGM?

GC Gli OGM sono un fenomeno del tutto nuovo. Per farli bisogna inserire un gene in un menoma diverso dal suo. E’ stato necessario scoprire il DNA in primo luogo e poi gli enzimi di restrizione per poterlo tagliare e poi sono stati studiati i modi per veicolarlo. E’ vero che l’uomo ha sempre modificato la natura, ma non in maniera così radicale. Gli OGM si dividono in due parti : quelli delle biotecnologie mediche (e lì il problema, se farle o non farle, è un problema di etica: certamente sono utili per la salute umana. Il problema di etica è: è giusto modificare il fegato di un maiale per poi darlo ad un uomo? E’ giusto che l’uomo come specie si arroghi la possibilità di manipolare a fondo la natura ed anche infliggere dolore ad individui di specie diverse? Questa è una domanda etica: ognuno do la sua risposta individuale).
Per gli OGM in agricoltura è un’altra cosa: secondo me, io ho dimostrato che si tratta di un’avventura intellettuale che a noi non serve a niente. Nella nostra agricoltura – ed io sono stato parlamentare europeo per cinque anni ed ho studiato bene le cose in Europa – che non è fatta su vaste estensioni, gli OGM non servono a nulla: noi dobbiamo puntare sull’inverso, cioè sul mantenimento dell’agricoltura di qualità ed anche legata ad un certo territorio, in modo da avere delle denominazioni di origine controllata, come il grana padano, il parmigiano reggiano. Occorre fare operazioni di questo genere, che gli OGM ti impediscono di fare.
Quindi, sono contro gli OGM in agricoltura per ragioni di economia. Fra l’altro, non so se sono pericolosi o no; non è mai stato dimostrato il contrario comunque, cioè non sono state mai fatte delle prove veramente convincenti che non vi sia alcun pericolo. Si dice che in Cina li stanno mangiando da tanto tempo: si, ma le prove epidemiologiche chi le ha fatte? Nessuno, mi risulta.
Certamente, se sono dannose si tratta di effetti allergici, la gente non muore per le strade, sennò sarebbe venuto fuori. Ma chi esclude che vi siano degli effetti subdoli, per esempio di allergie ed altri fenomeni similari che magari nella popolazione restano… C’è molto rumore di fondo quindi, sulle origini, sulla eziologia, il problema resta controverso. Sono contro dunque alla loro applicazione in agricoltura ed è una menzogna che essi siano fatti per il Terzo Mondo, perché il Terzo Mondo non avrà mai i soldi per pagare le royalties come prima cosa; seconda cosa, secondo i programmi fatti, al Terzo Mondo servirebbero delle colture resistenti alla siccità. Gli OGM resistenti alla siccità sono uno dei progetti più negletti nell’intero panorama mondiale della ricerca delle bio-tecnologie e quindi è uno specioso pretesto, è una menzogna. Le tecnologie biomediche ? Sono per la clonazione degli embrioni, perché no. Non per la clonazione dell’uomo, ma degli embrioni sicuramente.

GP Tante nuove tecnologie per l’uomo, ma si continua a praticare la vivisezione. Ne è valsa la pena, in tanti anni di questa pratica, di sacrificare così tanti animali?

GC Oggi non lo so, se vale più la pena, Una funzione l’ha avuta, non c’è dubbio. Le cito solo il vaccino antipolio : è stato fatto sulle scimmie perché solo le scimmie si ammalano di poliomielite. Purtroppo è stato fatto utilizzando delle scimmie e, devo dire, se lei guarda alle statistiche, il crollo della poliomielite nei paesi sviluppati è stato enorme : io ho avuto degli amici che hanno avuto questa triste disgrazia e adesso, al momento attuale, credo che i casi in Europa si contino sulle dita delle mani.

GP Quindi è stato un sacrificio utile…

GC Da questo punto di vista, come negarne l’utilità? Tra l’altro, tutti coloro che sono contro alla vivisezione in modo così assoluto (anche io sono contro, ma non in modo così assoluto), alla fine il Sabin ai propri figli lo hanno dato… E allora non vorrei avere comportamenti ipocriti: la maggior parte dei farmaci sono stati trovati così. Forse oggi ci sono metodi alternativi e al momento attuale non è più neanche tanto necessaria, se non in rarissimi casi. Andrebbe deciso cosa fare studiando caso per caso e farla solo in casi estremi. C’è chi dice che non serve a NULLA, però secondo me estremizzano: piuttosto, anche lì c’è un problema morale, di natura etica. Uno può dire che non è giusto che si sperimenti sugli animali per la salute dell’uomo: bisogna però tenere presente che spesse volte si sperimenta sugli animali anche per la salute degli animali. Da qui nascono le costellazioni per uso veterinario… Quindi bisogna anche considerare questo aspetto, che spesso non viene sfiorato.

GP Almeno evitare il dolore…

GC Certo, non credo che vi sia qualcuno oggi che non pensi a questo. Altrimenti si saprebbe. No, no, credo che questa cosa sia assolutamente risolta.

Giuliana Proietti

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Chi era GIORGIO CELLI ?

Giorgio Celli ha seguito studi prevalentemente scientifici e oggi svolge delle ricerche presso l’Istituto di Entomologia dell’Università di Bologna. Ha dato alle stampe un più di un centinaio di lavori scientifici. Si è occupato di ecologia del campo coltivato, con particolare riferimento ai metodi biologici di contenimento delle popolazioni di insetti dannosi alle colture, in alternativa ai pesticidi. Ha fondato una “biofabbrica” di insetti utili a Martorano di Cesena, si è occupato di parassitismo e di equilibri delle popolazioni entomatiche e ha dato vita a due centri di ecologia applicata, etologo, ha svolto ricerche sull’intelligenza e la percezione visiva delle api.
Giorgio Celli ha coltivato da sempre, in parallelo con la ricerca scientifica una intensa attività di divulgatore, di scrittore e di critico d’arte. Con “Le tentazioni del professor Faust” (Feltrinelli, 1976) ha vinto, nel 1975, il Premio Pirandello, e due altre pièces sono state messe in scena al Festival dei due mondi di Spoleto, “Il sonno dei carnefici” nel 1975 e “Vita e meravigliose avventure di Lazzarino da Tormes” nel 1977. E’ morto nel 2011.

Tra le pubblicazioni più recenti ricordiamo:

-La scienza del comico, Etologia da camera, Ecologi e scimmie di Dio, Bestiario postmoderno,
Bugie, fossili e farfalle, Sotto la quercia,Etologia della vita quotidiana,Versiverdi, Dio fa il professore
Oltre Babele, La vita segreta dei gatti, Come le vespe d’autunno, Gatti, gatti gatti e altre storie
Collabora con “La Stampa” ed è autore e conduttore da diversi anni di una rubrica televisiva dal titolo “Nel regno degli animali”. E’ stato Parlamentare europeo, eletto nelle liste dei Verdi.

Psicolinea.it © Maggio 2005

Il Prof. Giorgio Celli è deceduto nel Giugno 2011